1. 사람의 지각 기관으로 구분하기 어려운 것은 존재한다.

1.1. 하지만 계측을 통해서 구분 가능한 것이 있고 ,

1.2. 열화와 같은 누적을 통해 사람의 지각 기관으로 구분 가능한 것이 있다.

2. 하지만 계측을 통해서 구분 가능하지 못하지만 사람의 지각 기관으로 구분할 수 있는 것은 없다.

2.1 디지털 적으로 완전히 동일한 0100110100010 신호임에도 불구하고 차이가 있다고 하는 사람들을 비추어 봤을 때 대부분의 경우는 플라시보 효과 에 해당한다.

3. 계측을 통해서 구분 가능하고 사람의 지각 기관으로 일반적으로 구분하기 힘들지만 특별한 사람은 구분할 수 있다.

3.1 어떤 사람은 사고를 통해 7khz 이상의 영역만이 들리게 되어 CD음원, mp3 음원간의 차이를 거의 100% 구분해 낼 수 있는 사람이 있다.

3.2 몽고인의 시력은 10에 가깝다.

3.3 여기서 자신이 특별한 사람이라고 주장하는 사람들이 있는데 그 중 대부분은 가짜이다. 전 세계적으로 블라인드 테스트에 성공한 사례가 드물고,  특히 하이파이 동호회에 자신이 그런 예민한 사람이라 주장하는 사람이 많은데. 블라인드 테스트에 성공하면 1000만 달러를 주겠다는 것도 있지만 성공한 사례가 없다. http://gizmodo.com/gadgets/exclusive-interviews/pear-cable-chickens-out-of-1000000-challenge-we-search-for-answers-315250.php

4. 음향인은 자신의 귀도 믿어야 하지만 훨씬 더 정확한 계측기를 믿어야 될 때가 더 많다.



이정도로만 알고 있습니다 ^^;;;

청풍사랑님/

의견 감사합니다.

전 세계의 수많은 사람 중에 어떤 사람은 CD음원과 MP3음원을 잘 구분할 수 있다, 특별히 청력이 좋거나, 시력이 좋은 사람이 있을 수 있다는 의견에 동의합니다.

오디오 업계에 자기가 특별하다고 주장하는 대부분이 가짜라는 의견도 물론 동의합니다.

청풍사랑님은 사람이 구분할 수 있으면서, 계측기로는 구분할 수 없는 요인은 없다 라고 보시는 것으로
이해해도 되겠지요?

네

2008 현재 나온 계측 방법, 기구, 알고리즘 등으로 측정할 수 없는 차이점을 인간이 인지한다고 ()

계측 방법으로 차이점이 나는 스피커 케이블 블라인드 테스트도 인간의 지각 기관이 차이를 느낄 수 없는 것이 경험적으로 증명되었는데

계측 방법으로 차이점이 없는 것을 구분한다는 것은

마치 동일한 wav 파일이 두개 있고 그 두개가 파일 명이 다른데. 난 파일 명이 달라서 음질이 달라진 것을 느낀다 하는 말과 같다고 생각합니다.

()

청풍사랑님의 내용에 관한 개인적인 의견입니다.

우선 높이날아라님이 질문하신것에 직접적인 답변이 되는 부분은 1. 번에 관련된것이고 나머지는 직접적인 연관을 찾기가 조금 어려운 듯 하군요.


2번부터.

*디지털은 청풍사랑님은 동일하다고 생각하시는 디지털은 0100110100010 신호라 쉽게 규정지을수 있는것이 아니라.

위 숫자들에 가깝게 매시간마다 변화하는 아날로그 신호입니다.



*남상욱님이 아래글에서 남긴 글들을 조금 자세히 읽어보시면 좋을 것 같습니다.

사람에 따라서 훈련에 따라 누구는 들을 수 있고 누구는 들을 수 없습니다.

이것은 그사람이 특별한 사람이 아니라서. 그저 훈련과 연습. 경험에 따른 것입니다.

그렇기 때문에 실제적으로 소리에 대한 경험이 적은 분들은 소리의 차이가 없다고 하는 것이고.

오랫동안 많은 경험이 있는 분들은 소리에 대한 차이가 난다고 하는 것입니다.



*7KHZ 이상만 들리는 사람은, 사람 목소리도 잘 못알아 듣습니다. 7KHZ 이상의 소리만 한번 들어보시기 바랍니다.

7KHZ가 어떤 소리인지. 그 이상. 혹은 그 이하의 소리에 대한 인지를 지니고 계신지 궁금합니다.



*몽골에 혹시 가보셨는지 모르겠습니다만.. 수백년전 몽골사람들이 말타며 수렵민족으로 살아갈때의 이야기를 하시고 계신지 궁금하군요.

지금은 2008년이며 몽골의 울란바토르도 서울이나 별반 다름없으며 그곳의 사람들의 시력도 서울사람들이나 별반 다름없습니다.

이 이야기가 여기서 왜 나오는지 쉽게 이해는 되지 않습니다.



*자... 이부분에 관해서.

그럼 저희사무실에 오셔서 저와 함께 블라인드 ABX 테스트를 해보시지요.

모니터링 환경은 제가 늘 듣는 환경.

대신 소스는 청풍사람님께서 만드시면 됩니다.

어떤것을 먼저 시작할지.. CD를 24배속으로 10번 구워오신것과 그렇지 않은것.

디지털 케이블에 따른 내용들. 아래에서 우리가 이야기 해보았던 몇가지 내용들에 관해서 얼마든지 좋습니다.

그 결과는 제가 틀리던 틀리지 않던. 이곳 포럼에 올리도록 하겠습니다.

**************************************************************************

글을 쓰고 보니. A.B님께서 테스트에 관한 글을 올려주셨더군요.

테스트때 함께 오셔서 해보시고 그 결과를 바로 옆에서 한번 보시면 좋겠습니다.

저도 꼭 참여하도록 하겠습니다.




*음향인에 관한 내용에 관해.

청풍사랑님께서는 음악을 듣을때마다 계측기를 틀어놓고 들으시는지요?

계측기를 믿는 사람들은 음향기기를 만드는 엔지니어이고.

레코딩. 믹싱. 마스터링 엔지니어들의 대부분은 계측기 보다는.

오랫동안 음향경험으로 인한 자신의 생각과 관점들을 믿고. 또 발전해 나갑니다.

7khz와 관련된 내용은 baboband님께서 알려주신 공식적인 (입소문이 아닌) 블라인드 테스트 결과에 근거해서 이야기를 꺼냈습니다. 그리고 몽고이야기와 다른 이야기는 사람의 지각 능력이 모두 같은게 아니라, 골든 이어처럼 지각능력이 일반적인 사람보다 괭장히 뛰어난 사람이 존재한다는 것을 말하기 위한 것이었습니다. 운영자님 글쓴거 보니 화나신거 같아요 ㅜ.ㅜ 디지털 이야기를 꺼낸 것은. 이건 개인적인 경험입니다만. wav와 320kbps mp3의 차이를 극명하게 느낄 수 있다고 하는 동료에게 똑같은 wav 파일로만 재생하며 의견을 물었더니 이건 음이 선명한게 wav다 이건 왜곡되는게 느껴진다 mp3다 이런식으로 답변을 했던 기억을 떠올렸던 것입니다. 그리고 전 음향인은 아니지만 취미로 음악을 제작하고 본업은 음향공학을 하려고 학사과정에 있는 어린애 에요 ㅜ.ㅜ 7khz는 간단히 맥스 구동시켜서 들어도 되고 wav파일을 간단히 7khz이하를 컷하고. (이거 알고리즘도 배웠어요 ㅎㅎㅎ) 그래 보아도 되지요. ㅇㅅㅇ... (아 7khz이상만 들린다는것이 아니라 정확히 7khz이상이 더욱 크게 들린다 이거였습니다)

음악을 들을때마다 계측기를 틀어놓는다기 보다는
엔지니어들이 자신의 생각과 관점을 믿고 발전해 나가는 것은 당연하지만. 가끔 이상한 말씀을 하시는 분도 계시고. (자신이 향후 수입할 엠**사 오디오 인터페이스 를 홍보하려고 전 ***트랙 사장님이 일부로 그러셨는지, 엔지니어와 취미생활 하는 사람들 모두에게 통하는 음질의 열화 문제를 꺼내 논쟁을 일으켰던 적이 있죠... WDM KS와 ASIO 관련해서) 하이파이 오디오 계열에서는 "측정기기로 구분할 수 없고, 나는 구분할 수 없지만 엄연히 다른 거다"라고 주장하는 사람들은 아주 많지요. 그게 논의의 실익이 없다는 말을 하고 싶었습니다.

그리고 정말 엔지니어분들의 경험을 통해 나온 것들은 정말로 효과가 있는 것이 대부분이죠. 그것에 대해 딴지를 걸려는 것은 아니었습니다^^;;

기분 나쁘셨다면 죄송합니다. ㅜ.ㅜ

그런데 정말 블라인드 테스트 해봐도 되나요? ;;;;ㅇㅅㅇ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
높이날아라 님도 궁금해 하실거 같은데...ㅎㅎ

질문 하나 하지요.  님들이 아시는 계측방법중에서 트랜지언트나 비선형 왜곡에 관해 측정해주는 방법(또는 수치)이 몇 가지나 있고, 그것들이 어쩌면 셀 수 없이 다양한 트랜지언트와 비선형 특성중 어느정도를 커버한다고 보시나요?  제가 보기엔  현재 우리가 흔히 쓰는 사인웨이브 위주의 측정방법이 1차원의 선이라면, 간단해 보이는 트랜지언트 특성만 해도 2차원 면의 세계라고 비교할 수 있을 정도로 방대한 전인미답의 세계라고 생각합니다.  틀에 갖힌 생각만 하지 마시고 다른 가능성을 찾아봐야 하지 않을까요?  단순한 멀티톤 측정만 해도 당장 단일파의 1차원적인 측정과 비교해 거의 무한대로 큰 2차원 측정이 되지요?

이 세상에는 같은 주파수 특성을 가지지만 실제로는 같지 않은, 즉 위상이나 트랜지언트가 다른 신호들이 많이 존재합니다.  계측기에서 같게 나오면 정말 귀에 안들릴까요?  제가 보기엔 현재 우리가 쓰는 측정방법들이 매우 유용하고 매우 넓은 범위를 커버해 주지만,  완벽하지는 않습니다.

저는 수학실력이 짧아서 이이상 쓰지는 못하겠지만 님들께서 요런 면을 생각해 보시는 것도 나쁘지 않겠습니다.  그리고 남이 해놓은 통계적인 이론을 맹신하고 남들의 말을 어불성설로 모는 것은 확실하게 여기 계신 분들이 틀렸다는 걸 실험으로 증명하고 하세요.  매우 보기 안좋습니다.

jheoaustin님/
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님들이 아시는 계측방법중에서 트랜지언트나 비선형 왜곡에 관해 측정해주는 방법(또는 수치)이 몇 가지나 있고, 그것들이 어쩌면 셀 수 없이 다양한 트랜지언트와 비선형 특성중 어느정도를 커버한다고 보시나요?
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현재의 측정방법으로 소리신호의 트랜지언트나 비선형 왜곡의 모든 것을 간단히 측정할 수 있다고 주장하는 것은 아닙니다.

비선형 왜곡을 말하자면..
사람이 비선형 왜곡을 인지하는 것보다는 계측기가 더 낫다는 말씀은 드리고 싶군요.

위에서 예를 든 사람의 눈과 허블 망원경처럼..

아주 단순한 예로,
음악소리에 1% 2차 배음왜곡을 추가하면, 사람은 구분하지 못하지만, 계측기는 간단히 구분합니다.

허블망원경 허블망원경 하시는데, 높이 날아라 님께서 말씀하시는 계측기가 허블망원경급의 기기인가요.

제가 보기엔 jheoaustin님 께서 말씀하시는 것은 정말로 허블망원경급의 기기를 사용한 측정을 말씀하시는 걸로 보입니다만...


제발 좀 직접 사용이나 하시고 말씀하시면 안되겠습니까. 왜 남이 세워 놓은 이론을 갖다 쓰시면서 마치 자기 주장인 양 본인이 증명도 안하고 글만 올리시는지 이해가 안됩니다.

전 할말이 없습니다.()

너무 소모적인 논쟁이 길어지는게 참 ㅎㅎ. 오디오가이 선배님들 봄이라 꽃피는데 와이프분, 애인분 손잡으시고 나들이 꼭 가세요~ ㅎ

귀신이라는 단어의 뜻을 아는 사람 중에 귀신을 봤다는 사람의 비율이 지터의 뜻을 아는 사람중에 지터를 체감했다는 사람의 비율보다 더 낮을 겁니다.

더 높을거 같은데요? ㅇㅅㅇ; 그리고 지터도 체감 가능한게 있고 체감 불가능한게 있죠. =_ = 테이프 레코더에서 발생하는 지터를 다루는게 아니라 거의 뭐 이건 궁극 수준의 지터 노이즈 에 관한 이야기 인데 ㅎㅎㅎ.

정확하게 이야기 해서

귀신이라는 단어의 뜻을 아는 사람 중에 귀신보는 사람이 지터를 아는 사람 중에 극도로 미세한 지터 노이즈, 현재 계측기로 측정 불가능한 요인들을 체감한다고 "주장하고 실제로 체감하는" 사람보다는 훨씬 많을거 같습니다.

그리고 허블망원경으로 말꼬리 잡고 귀신이란걸로 말꼬리 잡고 그러지 맙시다 ㅜ.ㅜ ... 저 공대생이라 ㅜ.ㅜ 언어 소양이 많이 부족합니다.


결국 이런 토론이 의미 없는게.
앞에 분들 읽어보니. 정말 엄정한 실험 장비를 갖추고. 플레이어, 회로상의 트랜지언트, 간섭 등을 없앤 다음에 결과물을 얻어야 하는 그런 것도 아니고, "음반" 에 관한 이야기 인데 ㅎㅎ. 논의의 실익이 없다 생각합니다.

그리고 정말로 극도의 지터노이즈, 계측 불가능한 현상을 체감 하시면 초능력 수준일거 같습니다. 손 끝에 있는 감각 기관으로 펜과 종이의 거친 정도를 구분해서 눈을 가리고 손가락으로 책을 읽는 거정도 될거 같습니다.

현재 나온 계측기로 측정하지 못하는 인간의 물리적 능력이 텔레파시등인데 ㅎㅎ. 텔레파시는 뇌내현상과 관련하여 아직 러시아와 미국 쪽에서는 연구하고 있다고 하지만. ㅎㅎ;; 정말 http://gizmodo.com/gadgets/exclusive-interviews/pear-cable-chickens-out-of-1000000-challenge-we-search-for-answers-315250.php  이것만 해도 초능력과 동등한 대우를 받는 거라 생각해요.

정말 체감하시면
ABX Blind Test 란 간단한 방법이 있고, 초능력 컨테스트가 있어요. 그 엄청난 결과를 공개하면 제3인류의 시조가 되실 수 있습니다.

많은 사람들이 이 토론을 매우 관심있고 진지하게 보고 있습니다.

초능력이니 제 3인류니.. 하는 등의 자극적인 단어의 사용은 피해주시기 바라며.

열심히 이야기 하고 있는 분들 사이에 문득 갑자기 끼어들어서.

이런 토론이 무의미 하다 라고 이야기 하는 것은 그리 좋게 보이지 않습니다.

글을 수정해 주시면 감사드리겠습니다.


언어소양이 부족한것은 언어에 대한 어휘력이 부족한 것이 아니라.

자신이 책임을 져야 하는 공공의 이곳같은 포럼에서 글을 쓸때.

자신과 상대방을 얼마나 더 존중하느냐가 글쓴이의 마음가짐에서 나오는 것 입니다.

그리고 공학인의 입장으로 계측기로 측정 가능하지만 인간의 지각능력으로 체감 불가능한 지터 등에 대해서 그 것을 개선해 보았자 아무 의미가 없다는 무용론을 펼치는 것이 아닙니다. 정밀도와 관련된 모든 것은 인류가 멸망하는 그 날까지 그것을 높여 나가야 합니다.

측정이 불가능한 것이 아니라 그동안의 기준 (평균률) 으로 볼때 사람의 한계를 규정했다는게 문제입니다
S/N 측면에서, 혹은 사람이 반응하는 한계를 논문화했다면 우수한 특정인을 상대로 하지 않고 평균률로 대응합니다
특정인은 평균적인 데이터를 넘어서는 반응을 낸다는 것도 충분히 증명되고 있는 사실들입니다

계측기와 사람을 비교해서 가능과 불가능을 따지려하는 것은 무의미합니다
실제로 계측기로는 모두 측정이 가능합니다
X.Y축의 2차원적인 계측이 현재 대중적인 계측이라면 X.Y.Z의 3차원 계측도 가능합니다

사람이 들었을때 그 한계가 어디까지고, 그간 논문이나 임상 결과로 다뤄왔던 기준치를 웃도는 능력의 사람들이 어디까지 들을 수 있는지가 관건일 듯 합니다
사람의 한계라 규정한 능력치를 웃도는 사람들이 상당히 많습니다
디더 노이즈를 듣거나 세이프의 노이즈 플로어 범위로 세이프 구조를 맞추는 사람들도 있죠
증명해야 할 부분은 지터가 청감상 미미하게라도 영향을 주는 부분이 논의되어야 하는 것이지, 사람과 계측기의 싸움은 무의미 합니다

변화라는 부분은 클럭 제네레이터만 바뀌어도 바뀌기 때문에 AB 테스트를 하는 것 보다는 원래 논의된 지터 노이즈가 청감상 주는 영향에 대해 글이 적히다보면 누군가는 미세하지만 무심코 넘긴 작은 노이즈가 나중에 알고보니 지터 노이즈라는 대중적인 공감대를 얻을 수 있지 않을까요?

이정석님/

인간의 청각역치 연구의 많은 부분이 평균적인 사람을 기준으로 했다는 데에는 동의합니다. 아주 청력이 우수한 분들이 우수한 구분능력을 보일 수 있을 것이라는데에는 저도 동의합니다.

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증명해야 할 부분은 지터가 청감상 미미하게라도 영향을 주는 부분이 논의되어야 하는 것이지, 사람과 계측기의 싸움은 무의미 합니다
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사람과 계측기의 싸움은 이정석님도 무의미하다고 생각하시는군요.

하지만 계측할 수 없지만, 사람은 들을 수 있다고 주장하는 분들이 역시 많습니다.
이 게시판에서도 jheoaustin님 같은 분이 계시지요.

Dunn J. Jitter and Digital Audio Performance Measurements. AES UK 9th Conference. 1994, Print MBB-17.

Dunn J. Jitter: Specification and Assessment in Digital Audio Equipment. AES 93th Convention, October 1992, Print 3361.

Benjamin, Eric and Gannon, Benjamin ' Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality,' 105th AES Convention, 1998, Print 4826.

지터가 청감상에서 미미하게라도 영향을 줄수 있는 역치에 대한 이론적인 부분은 위 연구들에서 어느정도 정리가 되었다고 생각합니다.

지터의 실제적인 청음가능성에 대한 연구도 몇편 더 있지만, 그런 연구들 중 제일 숫자가 작게 나온 것이 위 벤자민 등의 연구지요.

벤자민등의 연구에서 일반 음악프로그램을 재생할때는 Lock이 풀릴때까지 지터를 듣지 못하는 경우가 대부분이었고, 지터를 구분할 수 있었다는 4프로그램 지터의 Rms가 평균 136ns(표준편차 95ns)였고, 대상자중 가장 우수한 구분능력을 보인 사람이 구분했다고 주장한 지터의 rms가 평균 65ns(표준편차 47ns)였습니다.

최근의 랜덤 지터를 가지고 연구한 결과에서는 일반인을 대상으로 음악프로그램으로 시험한 경우 576ns,
음악가, 음악 엔지니어 같은 전문가들을 모아놓고 한 시험에서도 역치는 250ns가 나왔습니다.

아주 미묘한 차이가 있을때, 그 구분가능성에 대한 대중적인 공감대는..
정확한 이론과 잘 통제된 시험 결과가 있을때 가능하다고 생각합니다.

이론도, 잘 통제된 시험결과도.. 모두
일반적인 청취자의 청취공간에서 정상동작하는 디지털 소스, 디지털 기기의
지터는 사람이 듣지 못한다는 결과를 이미 내고 있습니다.

약간의 오해가 있는 듯해서 제 입장을 정리하고자 합니다.

1.  많은 사람들이 지터의 영향을 듣는 이유는 의외로 기준에 못미치는 기계들이 원인일 가능성이 높다.

2.  황금귀들은 위의 논문에서 제시한 한계보다 더 낮은 레벨의 지터도 들을 수 있다.  (단 얼마나 더 인지는 저도 모릅니다.)

3.  제대로 된 소스와 기계라면 본인은 지터를 듣지 못할 것이다.  하지만 남들이 어떨지는 감히 말하고 싶지 않다.

4.  특별히 카피 CD에 관해서는 귀에 들리지 않더라도 PC가 아닌 CDP/DVDP내의 환경에서는 소리가 끊기지 않는 정도의 데이터 에러가 있을 수 있다.  '제대로' 된 기계와 디스크라면 문제없을 것이다.  다만 '제대로'의 기준은????

5.  이론이나 반도체 칩이나 과신하지는 말자.  이세상에 완벽한 것은 종이위의 수학공식들뿐일지도 모른다.

6. 현재의 계측방법이 완벽한 것이 아니기 때문에 허점이 있을 수도 있다.  특히 트랜지언트 쪽의 연구가 좀 더 진행이 되면 다른 사실들이 밝혀질 수도 있다.  (실력이 딸려서 예측 이상은 못하겠군요.)

7. 통계적인 이론을 개개인에게 적용해서 아무도, 또는 너는 들을 수 없다는 식으로 오해가 될 수 있는 표현을 사용하면 토론의 분위기가 험악해질 것이다.

벤자민의 연구는 sine파와 함께 4곡의 음악프로그램을 선곡하여 실험을 했습니다.
벤자민의 연구 결론부분에 부적절하게 언급된 부분을 계속 언급하시는데, 훈련된 피실험자들과 실험을 한 것은 4곡뿐입니다. 동일한 실험조건이 아닌 상황에서 누가 어떻게 들었는지 언급이 안된 remark란 이야기입니다. 그리고 저자들이 jitter의 왜곡이 inaudible하다고 결론내린적이 없습니다. 저자들 보다도 앞서 나가시면 안되지요.
페이퍼에도 나와 있듯이, 피실험자들은 훈련이되면 될 수록 지터의 차이를 잘 알게 되었습니다. 어떤 것을 들어야 하는지를 훈련하게 되면 지터의 왜곡에 더욱 민감해 집니다. 이곳은 훈련된 엔지니어들의 논의의 장이라는 점 또한 잊지 말아 주시기 바랍니다.
일반인들보다 더 훈련된 귀로, 좀 더 좋은 청취공간에서 작업을 하고 있지요.

남상욱님/
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벤자민의 연구는 sine파와 함께 4곡의 음악프로그램을 선곡하여 실험을 했습니다.
벤자민의 연구 결론부분에 부적절하게 언급된 부분을 계속 언급하시는데, 훈련된 피실험자들과 실험을 한 것은 4곡뿐입니다. 동일한 실험조건이 아닌 상황에서 누가 어떻게 들었는지 언급이 안된 remark란 이야기입니다. 그리고 저자들이 jitter의 왜곡이 inaudible하다고 결론내린적이 없습니다. 저자들 보다도 앞서 나가시면 안되지요.
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벤자민의 연구에서는 최종적으로 네곡을 선택했습니다만, 그전에 지터를 잘 구분할 수 있는 소스를 찾으려서 훨씬 많은 곡을 테스트했다는 것을 기억하시기 바랍니다.

결론에 나와 있는 글을 인용합니다.

For nearly all program material no audible degradation was heard for any amount of jitter added below the level at which the DIR lost lock. Certain program material was found in which an audible degradation due to jitter was heard. The threshold of audibility for these programs was generally found to be in the range of 30 ns rms to 300 ns rms for sinusoidal jitter.

(많은 곡을 테스트 했지만) 거의 모든 프로그램에서 DIR이 lock이 되지 않을때까지 지터를 추가하였음에도 불구하고, 음질적인 저하를 구분하지 못하였다.

저자들이 직접 결론에 언급하고 있습니다.

저자들이 지터를 inaudible하다고 결론 내린 적은 없습니다. 일반적으로 지터가 문제가 되지 않는다고 해석을 한것은 저입니다.

저자들이 이야기한 것은 사인파 지터의 청각역치였지요. 범위는 4개곡에서 20ns 부터 lock 되지 않을때까지 구분 못하겠다도 2건 있고, 구분을 하겠다고 청취자가 결정한 지터가  Rms로 평균 136ns(표준편차 95ns)였고, 대상자중 가장 우수한 구분능력을 보인 사람이 구분했다고 주장한 지터의 rms가 평균 65ns(표준편차 47ns)였습니다.

일반적인 디지털 소스기기(CDP, DVDP, 유니버설 플레이어, DAC 등)의 지터 측정에서 사인파 지터가 rms 10ns로 측정된 것 보신적 있나요?

제 지식이 과문해서인지 모르지만, 제가 지금까지 본 것으로는 2ns peak이 최고입니다.

저가의 사운드카드, HDTV 리시버까지 포함하면 10ns 근처인 것들은 몇개 본적은 있습니다만..

그리고 위에 랜던 지터의 청취역치를 조사한 연구에 참여한 대상자들은 23명이었고, 오디오 엔지니어, 오디어 평론가, 사운드 엔지니어, 음악가였지요.

이 사람들도 훈련된 청취자가 아니라고 생각하시는가요?

지터의 논의는 훨씬 예전에도 있었지만,
Dunn의 AES에서의 첫발표 이후로도 이미 17년이나 지났습니다.

Dunn같은 사람이 실력있는 사운드 엔지니어, 레코딩 엔지니어들을 대상으로 10ps, 100ps 지터를 음악들으면서 구분할 수 있다는 시험을 해서 구분한다는 결과를 내었으면 좋았을텐데요.. 왜 못했을까요?

Dunn도 벤자민등의 연구가 발표되자 자기글에서 지터의 청취가능성에 대해 너무 우려했다고 물러섰다는 것도 아시겠지요.

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이곳은 훈련된 엔지니어들의 논의의 장이라는 점 또한 잊지 말아 주시기 바랍니다.
일반인들보다 더 훈련된 귀로, 좀 더 좋은 청취공간에서 작업을 하고 있지요.
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훈련된 엔지니어가 마스터링 스튜디오 같은 공간에서 밖에 들을 수 없다면,
일반 애호가가 자기 음향환경에서 지터를 잘 듣는다는 주장을 하는 것에 대해 어떻게 생각하시는지?

그리고 위에서 제가 언급한 것처럼,
훈련된 청취자가 참여한 통제된 시험에서도

일반적인 소비자용 기기에서 볼수 있는 지터레벨의 지터나, 복사 CD간의 음질 차이를 구분한 연구가 지금껏 없다는 것을 잊지 말아 주시기 바랍니다.

높이날아라님(이상욱님)께 쪽지를 드렸습니다.

꼭 읽어봐주시면 감사드리겠습니다.

혹시 각종 기계의 모델명과 그 기계들의 디지틀 출력/또는 DIR 뒷단에서 측정된 지터가 나온 자료가 있으신가요?

연속적인 transient 구간은 주로 역학에서 많이 연구되고 있는 분야인데 이것이 계측 분야로 존재합니다
문제는 음향이 아닌 건축학이나 기계 공학쪽에 있는 거라서 말입니다
오디오의 transient 계측은 타 분야에 비해 극히 일부분의 특징을 계측할 뿐입니다
압력, 시간, 온도, 힘, 가속도, 이동 속도등의 복합적인 계측이 가능한 분야가 많습니다

때로는 물리 역학 프로그램이 이런 복잡한 변수를 대신하기도 하죠
예를 들어 산업 논리로 본다면 플라스틱 사출 시뮬레이션은 transient의 연속입니다
이 데이터에서 오차는 있을 수 있어도 무수한 역학 시뮬레이션을 통해 가장 이상적인 사출 모델을 찾습니다
저비용으로 대신 해주는 역학이 발전했기 때문에 오늘날 산업이 이만큼 발전했다고 생각됩니다

이미 전자 분야는 EDA에서 transient 시뮬레이션으로 사실에 가까울 정도로 유사하게 시뮬레이션 되고 있습니다
아마 transient 구간과 steady-state 구간이 명확하기 때문일지도 모르겠습니다
복합적인 스펙트럼 구간에서의 하모닉스의 일치성도 놀라우니까요
오차는 피지컬 샘플링 모델과 실제 모델간의 오차겠죠

실질적으로 transient는 엄청난 시간이 걸리더라도 모든 부분에 있어 측정이 가능합니다
사운드 솔루션들은 비용적인 측면에서 그런 대규모의 프로젝트를 진행할 수 있는 역량이 없어 보입니다
음향 측정을 위해 엄청난 transient 계측 솔루션을 도입하기에는 무리죠

계측 말고 역학으로 접근하는게 비용적으로 가장 나은 방법이라고 할 수 있겠습니다
지터 노이즈의 유형과 특성을 측정하고 스펙화해서 일반적인 오디오 스펙트럼 내에 첨부 했을때 어떤 계층의 사람들이 어느 정도의 확률로 집어내서 청취가 가능한지를 따져봐야 합니다

객관적인 이론과 실무가 오차 내외로 좁혀지는 테스트인 임상에서 극복해야 할 부분은 샘플링입니다
샘플링이 확보되지 않는 한 공신력의 한계가 있습니다
컨슈머 레벨에서는 일반론의 공신력이 있지만 정밀성을 요구하는 분야에서는 부족합니다
샘플 측정을 위해 전 세계적으로 황금귀를 가진 분들을 만나기에는 무리가 있으니까요

논문의 공증성에는 피실험자의 이어링 능력도 미리 제시해야 하구요
시간에 대한 디텍팅 능력, 낮은 레벨 청취 능력, 주파수 구분 능력에 대한 일정 기준내의 스펙이 필요합니다
그래야 노이즈에 반응하는 정도가 객관적으로 나타날 수 있습니다

단순히 사운드나 하드웨어 측면보다는 더 넓게 보고 계측 분야에 있는 모든 원리를 종합한다면 측정은 가능하고 리얼 타임에 의한 측정보다다 역학적 측정 원리가 더 현실적인 토대를 마련해 줄 것입니다
문제는 이 실험을 하고 논문을 내도 어떤 명예나 보상이 존재하는 것은 아니기 때문에 탐구 정신만으로는 이룩하기 어렵다는 것이 가장 큰 문제라고 봐 집니다
명예가 위치를 굳건히 하고 연봉이 결정되는 대학 교수나 기업의 연구들에게는 가능 하겠지만 말입니다

또한 계측이라는 부분은 기존 오디오적 발상으로는 한계가 있을 수 있습니다
저의 경우에는 저랑 같이 일하는 사람들이 다방면으로 전공자들입니다
재료 공학, 임상학, 미생물학, 기계 공학, 건축학, 수학, 역학 등등 이런 사람들이 생각하고 배워온 각 분야별의 생각과 궁극적으로 추구하는 목표를 맞춰가다보면 각기 색다른 분야들의 지식들이 튀어 나옵니다
음향이 아닌 다른 분야에서는 어떤 기준의 계측으로 접근하는지도 알아봐야 합니다
음향에서는 transient 계측 기법이 많이 알려지거나 다방면으로 시도되지 못했지만 다른 분야는 오래전부터 transient 계측을 해 왔습니다

이정석님/

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문제는 이 실험을 하고 논문을 내도 어떤 명예나 보상이 존재하는 것은 아니기 때문에 탐구 정신만으로는 이룩하기 어렵다는 것이 가장 큰 문제라고 봐 집니다
명예가 위치를 굳건히 하고 연봉이 결정되는 대학 교수나 기업의 연구들에게는 가능 하겠지만 말입니다
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"기업"의 입장에서는 시험하기가 그리 어렵지 않다고 봅니다.

스피커의 측정이나 청취시험에 비교하면
지터니 복사 CD간의 음질차이니 하는 것은 장난이지요.

예컨대 복사 CD 테스트를 보지요.
잘 만든 정품 CD가 일반 복사 CD와 음질이 구분이 된다라고 해 보지요.

DG나 유니버설, 소니 같은 대형 음반회사에서 관심을 가지지 않을 이유가 있나요?

원하는 결과가 나온다고만 하면 진작에 청취시험을 하고 그 결과가 발표되었을 것입니다.
결과가 안 나오는 이유는..
이미 내부 연구결과 원하는 결과를 낼 수 없었기 때문이라고 보면 될 것입니다.

저런 대기업에서 위와 같은 실험 정도는 장난이니까요.

디지털 소스기기의 지터도 마찬가지죠.
소스기기의 지터때문에 차이가 난다..

하만 인터내셔날, 소니, 파이오니아 같은 대기업 입장에서는..

그런 시험을 해서 저지터의 고가 소스기기가 구분이 된다고 하면
진작에 시험결과가 발표되었을 것이라고 보면 됩니다.

일반적인 수백 ps의 지터수준의 기기보다 저지터 설계로 수십 ps제품을 만들었더니, 소리차이를 구분하였다.
얼마나 마케팅에 좋습니까.

이곳은 대중 음향과는 거리가 있는 분야니까 이런 얘기들이 나오는 것입니다
일반론과는 다른 생각으로 접근해야 할 분야입니다

CD 복제의 경우 차이가 있으나 컨슈머 레벨에서는 큰 감흥이 없고 프로-오디오 분야나 하이-엔드 분야에서만 느낄 수 있다는 스펙을 발표하면 역 효과가 납니다
개인 유저들 중 순수하게 유저들을 제외하면 그런 문제에 크게 개의치 않죠
MP3가 음질에 악영향을 끼친다고 해도 MP3는 엄청나게 보급되었습니다
일부 유저들을 제외하고 나머지는 지터가 있어도 무방한 가이드 라인을 만들고 싶지 않을 것입니다

저는 국가 인증, 민간 인증, 특허, 실용안, ISO까지도 제품에 관련된 인증 절차를 경험해봤기 때문에 기준 제시에 의해 어떻게 될 것이다라는 추론에는 의구심을 갖고 있습니다
해당 논문은 자격제에 해당하는 인증 구도로 보면 검증 논문으로는 일정한 자격이 부족하다고 보입니다
벨리데이션이 확실하지 않은 결과는 진리가 아닌 벨리데이션을 위한 진행 사항일 뿐이죠
해당 논문에 다음의 항목이 샘플링 되어 있는지가 공증성을 좌우합니다

1. 특정 지터가 발생할 수 있는 세팅을 인위적으로 발현해낼 수 있는지
2. 지터 노이즈의 레벨, 출현 시간, 출현 레벨에 대한 다양한 샘플링을 기술하고 있는지
3. 피실험자의 피지컬 능력이 객관적으로 공증화 할 수 있는 테스트가 수반 되었는지
4. 테스트 룸의 환경에 대한 기본 측정 수치가 공개가 되어 있는지
5. 테스트에 사용된 지터 노이즈를 학문적으로 추적하거나 해설할 수 있는지

이것이 공증 기관과 과학계에서 요구하는 벨리데이션의 기본 구조입니다
이런 사항이 없다면 벨리데이션으로 인정하지 못합니다
단순히 이런 논문이 있으니 참고하라는 수준에 지나지 않습니다

제가 알고 싶은 것은 최악의 환경에서의 일반론이 아닌, 촤상의 환경에서 발생하는 지터 디렉팅입니다
계측기는 지터를 디렉팅할수는 있어도 아직까지 사람이 어느 정도의 지터 레벨을 듣는지, 어떤 상태에서 얼마의 시간동안, 어떤 레벨로 지터가 발생하는지가 설명되지 않습니다

그렇다면 저런 측정보다는 지터가 발현할 수 있는 기본 사항에 대해 추적이 우선되어야 합니다
해당 문서는 공증된 논문이 아닌 참고 문헌일 뿐입니다
아직 지터에 대한 검증은 미완적인 사항이자 한계점도 기준점도 없는 상태입니다

단지 장비 제작자들은 최소의 지터를 갖기 위해 노력할 뿐입니다
컨슈머 레벨이 아닌 프로-오디오에서도 가이드 라인이 있으면 이런 논란이 나타나지 않았을 겁니다

저한테는 지터 자체가 중요한게 아니라 인지할 수 있는 조건을 알고 싶을 뿐입니다
1n/S 미만이면 지터 자체로 매우 우수한 장비입니다만 사람에게는 환경에 따른 청감 발달이나 쇠퇴가 있기 때문에 공인된 샘플링에 의지할 수 밖에 없을 때도 있어서 그 기준을 보고 싶은 것 뿐입니다

듣는다 못 듣는다가 중요한게 아니라는거죠
들을 수 있는 사람들이 샘플링에 참가하지 않은 논문들이 대다수라는 점이 결국 샘플링의 한계입니다

이정석님/
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CD 복제의 경우 차이가 있으나 컨슈머 레벨에서는 큰 감흥이 없고 프로-오디오 분야나 하이-엔드 분야에서만 느낄 수 있다는 스펙을 발표하면 역 효과가 납니다
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일반 소비자 레벨에서는 감흥이 없고, 프로 오디오에서만 느낄 수 있다는 스펙을 발표하면 역효과가 난다는 말씀을 조금 이해하기 힘듭니다.

1990년 즈음에, Dunn이 제시한 120dB, 144dB 음량 재생시의 지터 audibility 같은 것이 말씀하신 프로 오디오에서만 느낄 수 있는 스펙에 해당된다고 봅니다.

주신호를 120dB와 같은 음량으로 재생하는 곳은 가정용 재생시스템에서는 무리이고, 프로 오디오 쪽에 해당하는 것이니까요.

이부분에서는 저와 이정석님의 의견이 다른 것 같습니다.

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해당 논문은 자격제에 해당하는 인증 구도로 보면 검증 논문으로는 일정한 자격이 부족하다고 보입니다  벨리데이션이 확실하지 않은 결과는 진리가 아닌 벨리데이션을 위한 진행 사항일 뿐이죠
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이 부분은 완전한 공증이 이루어지지 않고, 밸리데이션을 위한 진행 사항일 뿐이라는 말씀에는 동의합니다.

하지만..
사람들이 "수십 ps의 지터를 나는 들었다"고 주장하는 것보다는 훨씬 더 신뢰성있는 결과라고 생각합니다.

그리고
Dunn과 벤타민 등의 연구 이외에도 지터의 audiblity에 대해 연구한 논문들이 몇편 더 있는 것으로 알지만, 제가 읽어본 두 논문에서는 랜덤 지터의 역치가 250ns과 576ns였습니다.

벤자민의 연구보다 오히려 역치가 더 올라갔지요.

아직까지 지터의 청취역치에 대한 연구들은 조금은 부족하기는 합니다.

나중에 각각 개별 지터들에 대한 궁극적인 청취역치가 어떻게 나올지는 모르겠지만,
어떻게 나오더라도..

현재까지의 연구만으로 볼때도
신품가 10만원대의 디지털 소스기기에서도
음악을 들으면서는 거의 인지할 수 없는 차이일 것이라고 생각합니다.

헉 이정석님 이다...

네 저도 그렇게 생각합니다. 시력이 10인 사람이 있고, 저희 학교의 천체물리학과 교수님 중에서는 눈으로 분광을 하시는 분도 계십니다.

실제 계측기로 모두 측정이 가능하다는 것도 동의하구요. 지금 학사과정인데 실험하는 내용도 그런 거구요 ㅎㅎ

제가 하고싶은 말은 갑자기 "계측기로 측정 불가능하지만 인간이 체감할 수 있는게 있다. 그리고 현재 계측기는 믿을 수 없기 때문에 200년 후에 지금 이론을 보았을때 지금 이론은 분명한 맹점이 있다. 고로 기계로 측정 불가능한 것을 인간이 느낄 수 있다." 라는 논지가 등장해서 그것을 반박하고 싶었습니다.

계측기로 측정할 수 있는 아주 미세하고 일반적인 사람이 느끼기 힘든 것을 느끼는 사람이 있다. 라고 하는 것은 맞는 말이라 생각하는 것이구요. 그리고 자신이 그런 사람이라 주장하는 사람 중에는 가짜가 많다는 것도 짧은 경험과 주워들은 것으로 그렇게 생각하고 있어요 ㅎㅎ

그래서 2008년에 있는 모든 측정 수단으로 측정 불가능한 것을 인지하는 인간이면 정말 ()라고 말하고 싶었던 거죠 ㅎㅎ; 귀신을 보는것과 마찬가지로.

그리고 정말 사람 과 계측기 싸움은 무의미 합니다 -__-. ㅎ

그리고 지터 노이즈에 관한 것과 현재 기술 상황에 대한 정확한 의견, 개선방향, 현재의 한계 상황에서 어떻게 해야 더 좋은 수준의 결과물을 얻을 수 있느냐 이런 것은 정말 유익한 토론거리 라 생각합니다.

항상 이런 글이 나오면

블라인드 테스트 하자!, () 쪽으로 끝나는게 아쉬워서 아무것도 모르는 학부생이 찌질거렸습니다. ㅡ.ㅜ

청풍사람님의 아래 글입니다.

****************************

정말 체감하시면
ABX Blind Test 란 간단한 방법이 있고, 초능력 컨테스트가 있어요. 그 엄청난 결과를 공개하면 제3인류의 시조가 되실 수 있습니다.

****************************

이 토론글에서 아래와 같은 결론을 제기하신분은 청풍사랑님입니다.

토론에서 위 내용으로 결론은 규정짓는 것은 없었으면 좋겠습니다.

이 보다 서로 대화와 의견 교류를 통한 방법이 분명 있으리라 생각됩니다.


그리고 높이날아라님 외 몇몇분께서.

자신의 의견을 피력하면서 "어불성설"같은 자신의 의견과 반대의 의견을 지니신 분들이 보기에 서로 기분이 상할 수 있는 단어의 사용은 가급적이면 지양해주시고.

모처럼만에 지금까지 제게도 결론이 나오지 않았던 내용에 관해서 좋은 토론을 진행하시고 계시니만큼.

자신과는 의견이 다르다고 하여. 너무 강한 표현을 하거나..

하는 등은 없었으면 좋겠습니다.


저는 지금 지식이 부족하여 여러분들의 토론에 참여하지는 못하지만.

분명히..시간이 얼마나 걸리더라도. 공부를 하고 배워서. 언젠가는 최근 이 글들에 확실한 결론을 이야기 할 수 있도록 공부하도록 하겠습니다.

죄송합니다.

2008년 지금까지 나온 계측 방법, 알고리즘으로 구분할 수 없는 요소를 어떤 인간은 구분해 낼 수 있다고 강력히 피력하시는 분께는 아직도 할말이 있습니다...

하지만 2008년 현재 까지 나온 기기와 알고리즘으로 측정해서 차이가 없는 물리적 요소를 인간이 구분할 수 있다고 하는 것은 어불성설이라기 보다는 논의의 실익이 없다고 생각합니다.

첫째로 정말 50억분의 1 확률로 구분할 수 있는 사람이라 하더라도, 그 결과를 인정할 만한 물리적 요소와 증거를 찾을 수 없기 때문에. 그것이 구분할 수 있는 것인지를 알 수 있는 방법이 없다는 것입니다.

둘째로 피코 단위보다 더 작은 극미의 세계로 가게 되면. 전류 회로라 하더라도 전류의 속도를 통상 c로 놓고 하는 것이 일반 전자기학인데, 특수 상대성 원리에서 나오는 동시성의 오차 (A 위치에서 측정하면 동시에 일어난 일이 B 위치에서는 동시에 일어난 일이 아니게 되는것)  등을 실감할 수 있는 범위가 되어서. (좀 과장했나요^^;;;) 우리가 종사하고 있는 일반 전자기 학을 응용한 "음향 공학"에 대해서는 그 의미를 잃을 수 밖에 없습니다.


2008년까지 나온 계측 기기와 알고리즘으로 구분할 수 있는 물리적 요소를 대상으로 한 것은 당연히 공학자들의 관심 대상이고 개선해야 될 대상입니다. 그리고 높이날아라 님의 말씀에 전적으로 동감합니다.


그리고 그냥 하나 더 이야기 드릴게 있네요.
피코 단위의 지터 노이즈를 들었다 말았다 하기 전에
그 사람이 그것을 들은 것이 2채널 이상의 스피커 시스템이라면
스피커 로부터 청자의 귀 까지 들리는 시간이 ms 단위 로 나오는 정도인데^^;
us를 지나 ps를 느꼈다는 것보다 좌우 스피커시스템과 청자의 귀까지의 거리가 절대로 같지 않기 때문에서 나오는
안티페이즈, 위상차문제가 더 느끼기 쉽지 않을까요?

(1채널일 경우에도 좌우 귀의 위치가 다르기 때문에 ㅎㅎ)

죄송합니다
물리적인 검증을 통해 차이를 구분할 수 있는 대상에 대해서 훈련해서 인간의 청각 기관으로 느낀다는 것은 저도 당연히 그렇게 생각하는 바입니다. 엠피쓰리 192kbps와 wav 음원을 정확히 구분하지 못하는 사람이 대부분이지만, 훈련을 받거나 타고난 것으로 구분하는 사람이 있듯이. 더 낮은 역치값을 요하는 부분에서도 훈련된 사람은 당연히 느낄 수 있지요.

운영자님.. 계속 제가 이상한 말 해서 정말 죄송합니다만...
그 사람들을 초인류, 60억분의 1이라 지칭하는 것이 아니라.. 두가지의 전제가 충족된 -> 1. 물리적으로 다른 요소를 2008년까지 나온 그 어떠한 것으로도 측정할 수 없다. -> 2. 그 요소들은 분명히 다르다. 그리고 그것을 구분 할 수 있다
-> 에 해당되는 것입니다.

노력을 통해서 섬세한 지각 기관을 가지신 분들은 정말 존경의 대상이고 부러움의 대상입니다. 하지만 논의가 길게 길게 가다가 어떤 분께서 앞의 두 가지의 전제를 말씀하셔서 (이런 대부분의 논쟁의 끝인...) 눈팅만 하다 거기에 할말을 잃어서 조금 흥분한 것 같습니다.


제가 생각한
현재까지 검출해 낼 수 없는 그 어떤 물리적 요소가 있다고 전제하고, 인간중에 그것을 느낄 수 있는 사람이 된다면

1. 그런 분들을 모아서 같은 소스를 동시에 지각시키며 실험을 진행

2. 1 확률통계적인 부분에서 크게 벗어나지 않는다. -> 결론 : 구분 하지 못한다.

2. 2 확률통계적인 부분에서 크게 벗어나지 않는 집단이 있다 -> 3

3. 1 재시행


이러면 얼추 결론이 나지 않을까요?^^. 물리적으로 동일한 소스를 3명, 4명이라도 거의 정확히 이거다. 아니다. 라고 구분할 수 있다면 현재까지 밝혀지지 않은 청음 요소가 있는거겠지요...



말 이상하게 해서 죄송합니다. 글 전부 고쳐놓을게요.

아.. 그렇군요.

역시 대화를 글로 나눈다는 것은 서로 어쩌면 같은 대상을 바라보고 있는데 바라보는 관점이나 바라보는 사람의 생각에 따라서 다르게 표현이 될 수도 있다고 생각합니다.

저도 강경하게 말씀을 드렸는데.

그렇게 좋게 받아들여주셔서 너무 감사드리고 오히려 제가 쑥쓰러워집니다.

감사합니다.



그리고 마지막에 말씀해주신 내용에 관해서는

성영님이 한국에 나오시면서 관련된 테스트를 성영님과 오디오가이에서 함께 진행할 예정이며.

AES 같은 학회에도 그 결과 리포트를 할 수 있도록 제대로 이번에는 한번 준비해보도록 하겠습니다.



말씀하신 지각기관이라는 것이 어떻게 보면.

대부분 황금귀 라고 하는 사람들이라고 해서 그 사람들의 청력의 물리적인 특성이 좋다고는 저도 생각하지는 않습니다.

다만 여러가지 지금까지 사람이 살아오면서 소리에 대한 경험이

뇌에 많이 저장이 되어서(전 이것을 청각 지각 함수라고 합니다.)

소리에 대한 경험으로 인해서. 판단을 할 수 있는 여부에 폭이 넓어지는 것이 아닐까 합니다.

성영님과 같이 방법론에 정통한 분들이 참여하는 테스트라면.. 저도 기회가 되면 꼭 참여하고 싶습니다.

황금귀분들이 청력의 물리적인 특성이 일반인보다 좋다고 하는 것은 아니라는 운영자님 말씀에 동의합니다.

문제는 청력 자체가 아니라, 오랜 경험을 통해
사운드의 연주, 재생 과정에서 발생하는 왜곡이나 노이즈 등을 잘 알고 있기 때문에
미세한 소리의 변화를 잘 구분하는 것이라고 생각합니다.

어쨌거나 비교해야 하는 것이 파일을 비교 청취해서 구분할 수 있는 단순한 것부터 한번 시도해 보았으면 하는 생각은 있습니다. 그것은 baboband님이 올려주신것 같이 Winabx나 푸바 같은 프로그램으로도 쉽게 시행할 수 있는 것이니까요.

물론 뇌를 포함한 신경계는 자극의 반복을 통해 필요한 패턴 인식기능이 보강하는 것이 가능합니다.
그것이 사람이 지식을 습득하는 원리이기도 하고, 운동이나 미술, 음악 연주등등을 할 수 있는 뇌 기능의
원리입니다. 하지만, 이정도의 작은 차이를 알아낸다는 것이 계측기에 가까와지는 것 외에 다른 어떤 의미를
가질까하는 의문도 듭니다.

예전에... 어떤 다큐멘타리를 보았는데, 중국을 방문해서.. 가르친 어떤 음악가인데 이름을 까먹었습니다.
처음 중국에 도착해서 그가 접한 음악은 정말 한치의 오차도 없는 연주로 이루어진 오케스트라의
음악이었지만 음악에 소질이 크게 없는 나같은 사람도 느낄 정도로 뭔가.. 알 수 없는 그런게
느껴지더군요. 다만 그에 대비해서 다른 오케스트라가 같은 곡을 연주한 것을 들어봤더니
확실하게 그 느낌이란게.. 중국인의 연주는 완벽하지만 아무런 감정을 느낄 수 없는 음악이었고
후자는 연주가 완벽한지 아닌지는 관심도 생기지 않고 오로지 그 음악에서 풍부한 감성이
전해온다는 말을 할 수 있었습니다. 다만 한.. 열 살도 되어 보이지 않는 작은 남자애가 있었는데
첼로를 껴안듯이 안고 고개를 숙이고 뭔가를 연주하는데... 눈물이 다 날 정도더군요. 그 아이의
모습이 아니라 그 연주 자체를 통해서 전해지는 감성이 있었습니다. 나중에 십몇년이 지났는지
다시 그 사람이 중국을 찾아갔을 때는 많은 것이 바뀌어 있었습니다. 사람들도 많이 부드러워지고
그 아이는 부쩍 커서.. 아주 유명한 사람이 되었나봅니다. 그래서 어렸을 때 연주했던 그것을
다시 연주해 달라고 해서 연주하는데... 막귀인 저의 귀에도.. 아.. 뭔가 아쉽다.. 하는 것이
느껴졌습니다. 좀 더 구체적으로 제가 느꼈던 것을 말해보자면, 능숙하지만, 뭔가 건성이고
조급하고 심지어는 거만하기까지 한 부분도 느껴졌습니다. 그런데, 놀랍게도 아무도 지적하기 전에
연주자 스스로가 말하더군요... 아무리 해도 그 소리가 안난다며... 

그러나 이런 부분이 완벽한 사운드 시스템을 통해서 전해지는 것일까요?
제가 당시 사용했던 사운드 시스템은 가정용 티비였습니다.

사실, ns대보다도 낮은 지터의 양을 알아챈다면 같은 CD를 같은 플레이어에서 들을 때 마다 다르게
들려야 합니다(사실 이부분은 "사운드"를 보아서는 사실입니다.. 심지어 보통 사람에게도요) 디지탈
시스템 뿐 아니라 아날로그 시스템도, 심지어 전기 시스템을 제외한 음파의 진행도 time invariant
linear system에 가까운 시스템일 뿐 완벽한 것은 아니기 때문입니다. 배경 잡음이라는 것은 어쩔 수가
없는 것이니까요. . . 다만 , 계측되는 차이보다는 사람들이 분명히 알아채는 음질의 차이는 설계
엔지니어의 입장에서도 꼭 알아야하고 알고싶은 부분입니다. ABX테스트를 하자고 하는 것은 배짱을
튕기는 것이 아니라 반신반의하는 상태에서 이 부분의 고찰을 더 해야하나 말아야 하나 하는 중요한
분기점입니다. 사실, 이번에 긴 토론중에 나온 무수한 의견들은 사실 검증된 사실이 극히 적고
검증되었다는 주장에 대해서도 확신할만한 자료가 없습니다. 그래서 ABX테스트를 운운할 수 밖에
없는 것입니다.

사람이 알아챌 수 있는 차이를 계측기로 찾아낼 수 없는 경우는 충분히 존재할 여유가 있습니다.
왜냐하면 계측기는 사람을 모델로 해서 만들어졌기때문에 각각의 감각의 차이가 있는 부분에
대해서는 특별한 경우 계측기로 나타낼 수 없는 이유는 계측기 설계시 그런 부분에 대해서는
감안을 하지 않았기때문입니다. 그래서 AP의 기기 역사만 봐도 시간이 가면서 더욱 측정할 수 있는
가짓수와 경우의 수가 많아지죠. 그것만 봐도 현시점의 기기가 의미있는 정보를 얻을만큼의
데이타를 채취하는 일을 완벽히 수행한다고 보는 것은 섣부른 판단입니다.

같은 이유로 사실, 들으신다는 분도 자신의 감각을 맹신해서는 안됩니다. 귀도 유기-무기 조직의
조립으로 설계된 트랜스듀서입니다. 물론 뇌까지 포함을 해야겠지요. 계측기를 맹신해서도
안되듯이 사실 검증을 뒤로하고 귀만 믿으시는 것도 맹점이 있습니다.

이런 문제에 그냥 논박을 계속하기보다는 체계적으로 실험 계획을 잡고 ABX 테스트를 통해 검증하는
것도 긍정적인 성장을 위해 필요한 일 아닐까 생각합니다. 그것이 대립하는 것 보다는 더 희망이
있는 일이란 생각이 듭니다.

그리고.. 여담이지만.. 아마도 "황금귀"란 분들이 설계를 리드할 정보를 줄 수는 있지만
설계는 황금귀를 위해 되는 경우가 없을 것이란 생각이 듭니다. 특이점은 설계에 필요한
수많은 결정 사항에 대해 임계치 설정이라든지 여유분을 플랜하는 데에 사용을 할 수는
있지만 특이점 자체가 설계의 중심에 들지는 못하기 때문이죠. 
특이점 자체는 중요합니다. 다만, 사실이 검증될 수 있다는 가정하에서만 그렇다는 얘기죠..

굉장히 관심이 있는 주제라 주의깊게 지켜보고 있었습니다.

제 개인적인 생각으로는 청풍사랑님의 주장이 일리가 있어 보입니다.
이 부분에 대해서는 운영자님이 오랜시간을 필드에서 종사하시는 분들을
무시하는 내용이라고 오해를 하신듯 싶은데요.
청풍사랑님이 그런 의미에서 하신 말씀은 아닌것 같아요.^^;;

저는 엔지니어가 아닌 편곡자라서 음향의 전문적인 부분은 잘 모르지만,
최소한 저는 두 파일을 로딩해서 위상반전 시키고 노말라이징했을때
완벽한 무음이라면 두 파일은 완벽히 동일한 거라고 알고 있습니다.

그런데 이 완벽히 같은 파일이 자신의 귀에는 다르게 들린다고
주장하는 사람들이 있구요.

운영자님이 훈련을 통해 차이를 구분한다고 하는건
최소한 위상반전->노말라이징 했을때
(제가 아는 두 소스를 비교하는 방법은 이것 밖에 없습니다.^^;;)
완벽히 무음이 되는 동일한 두 소스를 훈련을 통해 구분한다는 의미는
아닐꺼라 생각합니다.

청풍사랑님의 주장은 이 완벽히 같은 소스를 다르다고 주장하는
사람들을 비꼰거지, 오랜 훈련을 통해 보통사람이 듣지 못하는 소리를
구분해 내는 필드의 베테랑 엔지니어 분들을 비꼰내용은 전혀 아닌것 같아요.^^;

그리고 실험에 관한 내용도 있는데..

만약 위상반전->노말라이징해서 무음인 두 소스가
놀랍게도 다르다는 걸 들을 수 있는 사람이 있다고 하더라도,
현대 과학으로 만든 어떤 장비로도 두 소리가 다르다는 걸 밝힐 수 없다면,
달리 말해 현대과학으로 만든 어떤 장비로 측정해도 완벽히 동일한
소리라고 나온다면,

다르게 들었다는걸 어떻게 증명할 수 있을까요?

청풍사랑님이 그 주장도 매우 일리가 있어 보이구요.

엔지니어도 아닌 잘 알지도 못하는 음악하는 사람이 불쑥 끼어들어
죄송스럽습니다만, 만약 정말 내가 아는 한 동일하다고 생각하는
소리가 다른 소리이며, 그걸 듣는 사람이 있다면 저로써는
굉장한 충격인 내용이라 실례를 무릅쓰고 글을 남겨 봅니다.

앞으로 어떻게 진행이 될지 궁금해 지는군요.
계속 지켜보겠습니다.^^