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어떻게 생각하세요? -전원케이블과 마이크케이블을 같이 매설하는것에대해.

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얼마전.아니 시간이 좀 지났군요.

저희교회에서 공사를 하는데요.

어떤 파워드 스피커를 설치를 하는데, 신호선과 파워선을 같은 덕트에 깔앗더라고요. 그래서

저의 상식?으로는 좀 아니다 싶어 한마디 했더니,

괜찮다고 하더라고요.

그래서 제가 그제품을 만드는 미쿡 본사에 메일을 보내 질문을 했습니다.

대충... 영어가 서툴러서 답장을 쓰는 사람이 "니말이 이뜻이 맞냐?" 고 질문할 정도니깐...

이사람 답장이 아래와 같습니다.

저의 이해로는 아주 기초적인, 발란스 입력의 원리에 대해 설명하면서 " 라인입력의 케이블과 전원케이블을 같이 깔아도 노이즈는 상쇄될 것이기 때문에 문제가 없을 거야."라고 답해주는 것 같네요.

같은 맥락에서  CMRR에 대해서도 이야기 하는데. 이것이 기본적인 발란스회로구성에 포함된 내용인가요? 아니면, 제품마다 다른것일까요?

여러분은 어떻게 생각하시는지...

고수님들의 의견을 구합니다.

아.참. 이글은 정말정말. 궁금해서 올리는거에요.

혹시나 오해하실까봐....


Dear Joshua,

 

If I understand your question right, you are concerned about running power and signal cables close to each other.

When running signals balanced (having the + and the – of the same signal on separate conductors in a wire) the “noise” the power can introduce in the line level signal is going to be common mode on each conductor, and when converting the signal back in the amp the common mode noise will cancel out. (reversing the polarity of the – signal and adding it to the + one). This is why CMRR (common mode rejection ratio) is an important parameter when looking at input sections.

This is one of the many advantages of being selfpowered. Running amplified unbalanced signal close to power would be a bad idea.

It is also very important to have the grounding of the system and the units right and avoid ground loops.

 

I hope this answers you question. Would you have any more, please don’t hesitate to ask.

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디자이너님의 댓글

뭐~ 밸런스 신호라면 괜찮긴 하지요... 신호의 품질도 양호할거구요...

밸런스 신호라는 것 자체가 동일한 한쌍의 언밸런스 신호나 마찬가지입니다...

다만 한 녀석은 위상이 180도 뒤집어져 전송됩니다...

전송되는 사이 각종 노이즈들이 침투하죠...

반대편 입력받는 곳에서는 밸런스 신호 중 한녀석의 위상을 180도 뒤집어 버립니다...

그러면 원래의 신호는 다시 정위상이 되지만 노이즈들은 역상이 걸리게되면서 사라지게되죠...

밸런스 구조의 위대함이라고나 할까요...

언밸런스라면...? 엄청난 노이즈가... 후~ 상상에 맡기죠...

암튼간에... 원칙적으로 (내선규정) 저압전력케이블과 통신케이블은 동일 배관에 배선할 수 없습니다...

또한 다른 종류와의 배관과 이격거리를 두는 규정 또한 있습니다...

근데... 누가 그거 지키나요...?

내선규정 100% 지켜서 시공되는 현장이 있을까요?

380V이상의 동력용 케이블 아니라면 왠만한 트레이나 덕트 타고 가도 문제는 없을 듯 싶네요...

joshua님의 댓글

디자이너님.

답글감사합니다.안그래도.제가찾아본바로는 저압전력케이블과 통신케이블을 따로 배관에 넣어 배선하고 이격거리도 정해져 있더라고요. (박영철님의 무대음향설비)

저의 질문은.
이래도저래도 괜찮다면, 특히나 위와 같은 대답(디자이너님말고, 제조사의답)이라면, 그런게 무슨의미가 있을까 싶습니다. 굳이 돈많이 들여서 그렇게 하는것 말도 안되는 것이지 않습니까?

100퍼센트지키지 않는다는 것과는 위의 대답은 전혀 다른 길을 걷는것 같아서요. '괜찮으니까 깔아도 된다'와 '깔아야되는데 상황에 따라 못 할 수도 있다'는 전혀 다르잖아요.

그게 정말 궁금하네요....

Cradle Of Filth님의 댓글

이격할 수 있으면 좋겠지만 실제로 이격 하지 않고 쓰는 경우가 압도적으로 많은것 같습니다. 제 생각인데요.

일반적으로 오디오 시그널과 오디오 전원이 같이 다니는경우는 거의 문제가 되는 경우는 못본것 같아요.

오히려 조명전원이나 승강기전원, 냉장고나 에어컨 전원과 같은것이 [가까이] 있을경우가 월씬 더 위험한것 같습니다.

솔직히 노이즈는 태반이 운빨인것 같아요. 노이즈가 생길 가능성이 농후한데도, 노이즈가 없을 수도 있고, 아무리 생각해도 노이즈 원을 찾을 수가 없을때도 있고. 좀 어려운것 같습니다. 꼭 이런 경우에는 노이즈가 발생한다. 라는 공식은 없는것 같아요. 그냥 이러면 좀 더 안전하더라. 라는 식으로 접근하는게 나을것 같습니다.

매드포사운드님의 댓글

효율성인 것 같아요. 분명 따로 매설하는게 좋을 겁니다만
오디오 쪽이 밸런스라면 비용대비해서 함께 매설하는 것이 효율적이기 때문이겠죠.
사실 밸런스라고 해도 이론적으로 노이즈나 험에 안전하다고는 하나 저 또한 깨림칙한 것은 사실입니다만
결과적으로 문제가 되지 않는다면 함께 매설하는 것에 따르겠습니다.

JesusReigns님의 댓글

CMRR은 ... 물론 기기의 입력단의 우수성에 의해서 영향 받지만,
전체 시스템을 놓고 봤을 때에는 입력단 하나만 보고 좋다구 확언할 수는 없습니다.
하지만.. 당연히 installer로서는 항상 하나로 가려는 경향이 있습니다.
작업도 덜하게 되고...

이런 것은 설계도에 명시가 되어 있지 않으면 나중에 이렇게 해달라 저렇게 해달라 그러면
공연히 다투게 되거나 공사비 더 달라는 상황이 됩니다. 당연히.. 원래 없었던 얘기니까..
기꺼이 해주겠지만 추가비용을 달라 그러겠죠.. 시작할 때부터 명시를 해 놓으면..
그렇다고 비용이 확 뛰고 그러지는 않을겁니다.

우리 교회에.. 몇년전에 있던 건축에서는 우리가 고용한 컨설턴트가 미리 알아서 명시를
했는데도 커뮤니케이션이 안되었는지 컨설턴트가 고용한 일렉트리션이 컨설턴트랑 싸우고..
공사를 하다말고 떠나버려서.. 다른 사람을 고용하는 문제가 있었습니다. 교회는...
눈만 껌뻑이는 새에 손해본거죠.. 공사는 거의 중단된 상태 그대로 마감해버리고..
(소리만 간신히 나는 수준에서) 나중에 교회에 들어오게 된 제가 봤을 땐 아주.. 황당무개한..
그래도 josh님이 계신 교회는 사정이 더 나은거죠 뭐 ^ ^ 적어도 뭐가 어떻게 돌아가는지
알아보는 눈이라도 있으니까요 ㅎㅎ

딴 얘기가 많았지만서도.

아무리 발란스라도 파워랑 따로 가는 것이 더 좋습니다. CMRR말고도 절대상한이란게
있잖아요? 그거 넘으면 CMRR이고 뭐고.. 답이 없죠.. .. 흔한 현상은 아니지만서도
그런 결과가 나온다구해서 installer가 "내가 잘못했다"라고 스스로 시인은 안할 것입니다.
그리고 인스톨러 잘못도 아니죠.. 설계도에 명시되어 있지 않으면...

참.. 그리구.. 받으신 이메일은 제가 봤을때는 인스톨러 편을 들어줘야 하는 제조사의
의도가 깔려있다고 봅니다. 당연히 .. 제조사측에서는 사용자가 고객이 아니라 인스톨러나
딜러, 컨설턴트 등이 고객입니다. 인스톨러를 못잡으면 물건을 아예 팔 수가 없죠.
그래서 설계자체가 end-user를 위한 설계보다는 인스톨러를 위한 설계에 더 주력합니다.
그래서.. 당연히.. 이런 소견서등에도 인스톨러편을 거의 항상 드는 편입니다.
.. 편을 들다못해 억지까지 ^ ^.. 스피커 아웃풋은 이미 대전류 시그널이기때문에
언발란스라도 간섭을 아주 미미하게 받습니다(아마두 CMRR을 능가하는 수준?).

joshua님의 댓글의 댓글

아하.
그렇네요.교회음향에올릴까~하다가
일단주제가 전원케이블과 발란스케이블의매설에 관계된거라.
좀 일반적인 주제잖아요. 그래서 여기에 올렸어요.
(사실. 좀많은분들이 답글 달아 주시기를 바라는 마음도....죄쏭.)

CMRR이란게 어떤 수치로 장비들마다 나타나 있는건가요? 비율이니깐~.아닌가요? 만약 그렇다면, 장비들의 스펙에 표기가 되어 잇는건가요?

되게 큰 업체가 공사를 했는데도, 상세한 도면이 표기되지 않은 상태에서 시작했답니다. 한편으로는 시간적인 제약이 많이 있기도 했지만, 컨설턴트도 따로 있었고, 사실 그 시기에 저는 별다른 말빨?을 세울 힘을 가지지 못할때였답니다.  그냥 지나가면서 이거 왜 이렇게 했어요? 이정도. 말할정도. 컨설턴트랑 윗분들이 다 알아서 하시는 분위기여서 제가 낄자리가 없었어요. 결국...ㅋㅋ

JesusReigns님의 댓글의 댓글

CMRR은 파워 엠프의 입력단에 사용되는 차동엠프의 발란스 시그널에서 노이즈를 제거하는 능력을 가늠하는 수치입니다. 실상은 이것만 common mode noise에 관혀하는 것이 아니라서 보통은 엠프에 이런것을 표시하지 않습니다. 어차피 발란스를 사용하면 노이즈에 우수하다.. 고 사람들에게 알려져 있고 수치 자체가 큰 역할을 하지 못하기때문에..

측정은 주파수별 공통유입노이즈의 감쇄량을 dB 나타냅니다.
아 우선.. common mode rejection이란 것에 대한 설명을 한다면..
왜 common mode냐면 발란스 시그널의 +와 -에 공통으로 동일한 노이즈가 유입된다는
의미인 것입니다. 그러니까. wire 두 개가 함께 가니까 +에 들어간 노이즈가 -에 안들어갈
방법이 없지요. 그 양도 동일하다고 가정하는거죠. 그럼 차동증폭기가 +와이어에서
-와이어에 실린 시그널을 감산하는 과정에서 공통노이즈는 이론적으로 사라지게 됩니다.
실제적으로는 이런 능력이 저주파에서는 그럭저럭 현실화되지만, 고주파로 갈 수록
이려워지게 됩니다. 그래서 주파수별로 보는 것이구요. rejection이란건 이렇게 감산하는
과정에서 노이즈가 사라지는 것을 말합니다.

그런데, 그건 어디까지나 유효 주파수 영역에서, 공통유입노이즈를 한도 끝도 없이
받아들일 수 있다는 가정 하에서나 그렇지, 실제로는 노이즈 자체가 아주 완벽하게
공통으로 유입되지도 않고 그렇다 하더라도 주파수가 높아질 수록 효과가 적어지고,
두 시그널 다 고/저가 한계선을 넘으면 클리핑 현상이 일어납니다.  클리핑이 되면
rejection이고 자시고 할 것이 없죠.

그러니까.. 당연히 모든 시그널선을 balanced로 사용하면 유리하지만,
그렇다고 일부러 파워선이랑 묶어서 보내도 된다고 단정지을 수는 없다는 것입니다.
당연히 파워랑은 떨어져 있는게 더 유리하구요. 계약전에 약속된 것이 없으면
운에 맡겨야 합니다 ^ ^ 반드시 문제를 일으킨다고도 볼 수가 없으니까요.
비용을 더 들여서라도 시공단계에서 변경을 할 수 있다면 .. 예산만 충분하면
그것도 괜찮죠.

joshua님의 댓글

와.
너무 감사합니다. 이번기회에 CMRR에 대해 잘 알게 된거같아요. jesusreign님은 어디서 이런공부를 하셨는지
정말 대단하시군요. 어쨌든 모두들 너무감사합니다.
역시.
결론은 뭐라말하기어렵군요.
잘해야겠네요.ㅋㅋㅋ
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